Magazine
June 6, 2018

“La citoyenneté manque de lieux concrets pour s’exercer.” Entretien avec Joëlle Zask (2/2)

Vous avez récemment publié l’ouvrage “Quand la place devient publique” sur le rôle des places pour réinventer la société. Qu’est-ce qui vous a conduit à ce travail de recherche ?

Le constat de départ qui m’a poussé à l’écriture de ce livre est le suivant : nous n’avons pas suffisamment réfléchi aux lieux du vivre-ensemble. La citoyenneté ne dispose pas de lieux adaptés pour s’exercer.

Nous n’avons pas suffisamment réfléchi aux lieux du vivre-ensemble.

On n’imagine pas une famille sans son salon. On devrait avoir la même réflexion au sujet de la ville et sur la nécessité d’avoir des lieux à la fois ouverts et rassembleurs. L’agora était le salon de la ville : tout le monde y séjournait, y compris les femmes, les enfants, les esclaves.

 Réfléchir sur les places publiques permet aujourd’hui d’apporter des arguments et des moyens pratiques au problème du local et de la proximité qui devient prioritaire. Un lieu, c’est un point d’ancrage dans le réel. S’inscrire dans une démarche locale, ce n’est pas se refermer sur soi-même, c’est aller à la rencontre du réel pour tester des hypothèses et inventer des formes de vie. Et les places jouent un rôle important au sein de cette démarche.

 Un lieu, c’est un point d’ancrage dans le réel.

La ville reste le terrain de revendications politiques. C’est vrai en France où aller dans la rue pour manifester fait partie de nos habitudes culturelles, mais aussi partout dans plusieurs grandes villes du monde. Je pense notamment aux mouvements des places initiés en 2011 par le mouvement des Indignés en Espagne. Qu’est-ce que cela dit de notre rapport à la ville comme terrain d’expression politique ?

 

Avec la place et son occupation politique, on peut être conduit à établir une distinction entre deux formes de politique : mouvements debout et mouvements assis.

La politique assise (pensons aux sit-in non violents du mouvement américains des droits civiques) a un caractère contributif, elle est tournée vers l’invention d’un nouveau mode d’être ensemble. Tandis que les mouvements debout sont acclamatifs ou rejetant : manif, assaut, parade, défilé, ovation, huée, etc. La politique debout relève du spectacle. Son centre de gravité est à l’extérieur d’elle-même. Du point de vue de cette distinction, Les Nuit Debout et, plus généralement, les mouvements des places, sont des mouvements assis !

Gezi, Maidan, Tahrir, Wall Street, République… sont des formes réactualisées de sit-in. Ce sont en fait des expériences communautaires plus que collectives. Les communs étant une ressource créée par la convergence et l’association de contributions individuelles.

La politique assise a un caractère contributif, elle est tournée vers l’invention d’un nouveau mode d’être ensemble.

Cela fait-il de nos places publiques des lieux de la citoyenneté ?

Malheureusement non, car nos places n’ont rien de démocratique dans leur organisation spatiale. Elles nous viennent de la monarchie, du fascisme, de l'Empire. Beaucoup de places parisiennes ont été réalisées par Napoléon III sous la conduction du baron Haussmann et lors de leur conception, la question du caractère démocratique ne s’est pas posée. Pour toutes sortes de raisons typomorphologiques (exposition aux intempéries, visibilité nulle, absence d’assises, béance, isolement, etc.), ces places ne sont pas des lieux adaptés aux modes de vie et aux actions démocratiques. Ce sont des lieux qui nous repoussent, nous contiennent et permettent le contrôle.

Pour qu’une place soit accueillante, il faut un design particulier. L’inclinaison par exemple est très importante. La place de la République n’est pas confortable, car tout est plat. Au contraire, la Grand-place de Bruxelles, ancienne place de marché, est plus investie parce qu’elle est pentue. Le critère phonique compte également, on doit pouvoir s’entendre facilement.

Bien sûr, on peut s'arranger avec l'existant, mais la participation politique fait partie des devoirs des citoyens et requiert des solutions architecturales spécifiques. En outre, elle pourrait aussi s’appliquer à la production d'espaces communs.

Alors où sont les lieux de l'innovation politique ? 

Il existe des expériences d’innovation politique malgré l’absence de lieu. En revanche, des lieux qui auraient été conçus selon des critères de participation politique, il y en a assez peu. Pour qu’ils existent, il faudrait une réflexion qui inclut cette dimension sociale et politique en amont de leur conception : penser des lieux accueillants autant pour des activités individuelles que pour des activités communes, penser la possibilité de les compartimenter pour engager des discussions en petit comité comme en groupe, réfléchir à la modularité de l’espace, à son évolution dans le temps, etc. 

Que pensez-vous des espaces de participation politique en ligne ? Je pense à des initiatives telles que Voxe ou Sénat Citoyen qui, d’une certaine manière, créent des lieux virtuels pour l'expression politique.

Ce sont d’excellents catalyseurs, des sources d’information, mais cela ne suffit pas. L’ancrage dans le réel reste primordial. Il n'y a pas une seule grande décision dans le monde qui se prenne à distance.

Il n'y a pas une seule grande décision dans le monde qui se prenne à distance.

Les grandes décisions politiques, économiques, commerciales, militaires, ont toujours été prises en face-à-face. Les leaders du monde entier se rassemblent systématiquement dans un même lieu lorsqu’il s’agit de prendre des décisions importantes. Pourquoi les citoyens « ordinaires » devraient-ils fonctionner à distance ? N’y a-t-il pas lieu de se méfier de la valorisation à l’aveugle des « réseaux sociaux » comme des injonctions à communiquer à distance, par exemple pour les cours et les consultations médicales ? Une fois mis à distance les uns des autres, les citoyens deviennent relativement inoffensifs et le « peuple », quelle qu’en soit la forme, est mis entre parenthèses.

En revanche, les plateformes et les réseaux sociaux peuvent servir comme ils l’ont déjà fait à s’organiser pour se rencontrer physiquement et faire des choses dans le concret.

Je pense au récent blocage des universités par des étudiants dont l’identité politique est en pleine construction. Dans ce cas, bloquer consiste-t-il à créer un espace d’échange qui n’existe pas en temps normal ?

Tout à fait. L’université de Marseille a été bloquée entre autres parce qu’il n’y a pas de lieu de rassemblement prévu par l’architecture et qu’il y est interdit de tracter. Il en découle une forme de violence qui vient d’une frustration : celle de ne pas pouvoir s'exprimer, de ne pas pouvoir rêver. Le fait que les étudiants soient privés de lieux communs obéit à une logique politique de contrôle via la dispersion et l’isolement.

Qu’est-ce qui pourrait alors favoriser la création d’espaces pérennes et démocratiques ?

Il s’agit de recréer des espaces communs en ville et d’en prendre collectivement soin. Nous apportons beaucoup d’attention à l'aménagement de notre intérieur, avec le support de tutoriels, de formations, de discussions ou de magasins de bricolage. Concernant l’espace public, il n’en est rien, nous avons tendance à le négliger, à l’abandonner, voire à le souiller.

Ce que l’on observe avec l’agriculture urbaine partagée est un premier pas dans le bon sens. Ce mouvement permet de requalifier des espaces publics concrets, de se rencontrer et d’agir de concert. Les lieux ainsi produits suscitent le respect aussi bien des usagers que des passants. Dans des termes plus sociétaux ou politiques, la tâche à accomplir est analogue. Créer des espaces démocratiques exige à la fois un travail d’observation poussée de l’utilisation du lieu, une implication de citoyens dans la conception de l’espace, mais aussi, une pensée politique. C’est ce qui fait principalement défaut aujourd’hui, la conception des espaces publics étant en général a-politique du point de vue des usagers et le plus souvent anti-démocratique du point de vue des commanditaires soucieux de rentabilité, de sécurité et d’une esthétique vieillotte.

Joëlle Zask, Quand la place devient publique, Lormont, Le Bord de l'eau, coll. « Les voies du politique », 2018, 185 p., ISBN : 9782356875754

“La citoyenneté manque de lieux concrets pour s’exercer.” Entretien avec Joëlle Zask (2/2)

by 
Hélène Vuaroqueaux
Magazine
May 29, 2018
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Après l’avoir interrogée sur la généalogie de la participation, nous avons demandé à Joëlle Zask, philosophe politique, de nous partager les principaux apprentissages de son dernier ouvrage “Quand la place devient publique.” Une observation approfondie et méthodique de nos lieux publics permet de dévoiler les intentions de ceux qui les conçoivent. Or aujourd'hui force est de constater que le vivre-ensemble et la démocratie ne sont pas soutenus par l’architecture de nos villes.

Vous avez récemment publié l’ouvrage “Quand la place devient publique” sur le rôle des places pour réinventer la société. Qu’est-ce qui vous a conduit à ce travail de recherche ?

Le constat de départ qui m’a poussé à l’écriture de ce livre est le suivant : nous n’avons pas suffisamment réfléchi aux lieux du vivre-ensemble. La citoyenneté ne dispose pas de lieux adaptés pour s’exercer.

Nous n’avons pas suffisamment réfléchi aux lieux du vivre-ensemble.

On n’imagine pas une famille sans son salon. On devrait avoir la même réflexion au sujet de la ville et sur la nécessité d’avoir des lieux à la fois ouverts et rassembleurs. L’agora était le salon de la ville : tout le monde y séjournait, y compris les femmes, les enfants, les esclaves.

 Réfléchir sur les places publiques permet aujourd’hui d’apporter des arguments et des moyens pratiques au problème du local et de la proximité qui devient prioritaire. Un lieu, c’est un point d’ancrage dans le réel. S’inscrire dans une démarche locale, ce n’est pas se refermer sur soi-même, c’est aller à la rencontre du réel pour tester des hypothèses et inventer des formes de vie. Et les places jouent un rôle important au sein de cette démarche.

 Un lieu, c’est un point d’ancrage dans le réel.

La ville reste le terrain de revendications politiques. C’est vrai en France où aller dans la rue pour manifester fait partie de nos habitudes culturelles, mais aussi partout dans plusieurs grandes villes du monde. Je pense notamment aux mouvements des places initiés en 2011 par le mouvement des Indignés en Espagne. Qu’est-ce que cela dit de notre rapport à la ville comme terrain d’expression politique ?

 

Avec la place et son occupation politique, on peut être conduit à établir une distinction entre deux formes de politique : mouvements debout et mouvements assis.

La politique assise (pensons aux sit-in non violents du mouvement américains des droits civiques) a un caractère contributif, elle est tournée vers l’invention d’un nouveau mode d’être ensemble. Tandis que les mouvements debout sont acclamatifs ou rejetant : manif, assaut, parade, défilé, ovation, huée, etc. La politique debout relève du spectacle. Son centre de gravité est à l’extérieur d’elle-même. Du point de vue de cette distinction, Les Nuit Debout et, plus généralement, les mouvements des places, sont des mouvements assis !

Gezi, Maidan, Tahrir, Wall Street, République… sont des formes réactualisées de sit-in. Ce sont en fait des expériences communautaires plus que collectives. Les communs étant une ressource créée par la convergence et l’association de contributions individuelles.

La politique assise a un caractère contributif, elle est tournée vers l’invention d’un nouveau mode d’être ensemble.

Cela fait-il de nos places publiques des lieux de la citoyenneté ?

Malheureusement non, car nos places n’ont rien de démocratique dans leur organisation spatiale. Elles nous viennent de la monarchie, du fascisme, de l'Empire. Beaucoup de places parisiennes ont été réalisées par Napoléon III sous la conduction du baron Haussmann et lors de leur conception, la question du caractère démocratique ne s’est pas posée. Pour toutes sortes de raisons typomorphologiques (exposition aux intempéries, visibilité nulle, absence d’assises, béance, isolement, etc.), ces places ne sont pas des lieux adaptés aux modes de vie et aux actions démocratiques. Ce sont des lieux qui nous repoussent, nous contiennent et permettent le contrôle.

Pour qu’une place soit accueillante, il faut un design particulier. L’inclinaison par exemple est très importante. La place de la République n’est pas confortable, car tout est plat. Au contraire, la Grand-place de Bruxelles, ancienne place de marché, est plus investie parce qu’elle est pentue. Le critère phonique compte également, on doit pouvoir s’entendre facilement.

Bien sûr, on peut s'arranger avec l'existant, mais la participation politique fait partie des devoirs des citoyens et requiert des solutions architecturales spécifiques. En outre, elle pourrait aussi s’appliquer à la production d'espaces communs.

Alors où sont les lieux de l'innovation politique ? 

Il existe des expériences d’innovation politique malgré l’absence de lieu. En revanche, des lieux qui auraient été conçus selon des critères de participation politique, il y en a assez peu. Pour qu’ils existent, il faudrait une réflexion qui inclut cette dimension sociale et politique en amont de leur conception : penser des lieux accueillants autant pour des activités individuelles que pour des activités communes, penser la possibilité de les compartimenter pour engager des discussions en petit comité comme en groupe, réfléchir à la modularité de l’espace, à son évolution dans le temps, etc. 

Que pensez-vous des espaces de participation politique en ligne ? Je pense à des initiatives telles que Voxe ou Sénat Citoyen qui, d’une certaine manière, créent des lieux virtuels pour l'expression politique.

Ce sont d’excellents catalyseurs, des sources d’information, mais cela ne suffit pas. L’ancrage dans le réel reste primordial. Il n'y a pas une seule grande décision dans le monde qui se prenne à distance.

Il n'y a pas une seule grande décision dans le monde qui se prenne à distance.

Les grandes décisions politiques, économiques, commerciales, militaires, ont toujours été prises en face-à-face. Les leaders du monde entier se rassemblent systématiquement dans un même lieu lorsqu’il s’agit de prendre des décisions importantes. Pourquoi les citoyens « ordinaires » devraient-ils fonctionner à distance ? N’y a-t-il pas lieu de se méfier de la valorisation à l’aveugle des « réseaux sociaux » comme des injonctions à communiquer à distance, par exemple pour les cours et les consultations médicales ? Une fois mis à distance les uns des autres, les citoyens deviennent relativement inoffensifs et le « peuple », quelle qu’en soit la forme, est mis entre parenthèses.

En revanche, les plateformes et les réseaux sociaux peuvent servir comme ils l’ont déjà fait à s’organiser pour se rencontrer physiquement et faire des choses dans le concret.

Je pense au récent blocage des universités par des étudiants dont l’identité politique est en pleine construction. Dans ce cas, bloquer consiste-t-il à créer un espace d’échange qui n’existe pas en temps normal ?

Tout à fait. L’université de Marseille a été bloquée entre autres parce qu’il n’y a pas de lieu de rassemblement prévu par l’architecture et qu’il y est interdit de tracter. Il en découle une forme de violence qui vient d’une frustration : celle de ne pas pouvoir s'exprimer, de ne pas pouvoir rêver. Le fait que les étudiants soient privés de lieux communs obéit à une logique politique de contrôle via la dispersion et l’isolement.

Qu’est-ce qui pourrait alors favoriser la création d’espaces pérennes et démocratiques ?

Il s’agit de recréer des espaces communs en ville et d’en prendre collectivement soin. Nous apportons beaucoup d’attention à l'aménagement de notre intérieur, avec le support de tutoriels, de formations, de discussions ou de magasins de bricolage. Concernant l’espace public, il n’en est rien, nous avons tendance à le négliger, à l’abandonner, voire à le souiller.

Ce que l’on observe avec l’agriculture urbaine partagée est un premier pas dans le bon sens. Ce mouvement permet de requalifier des espaces publics concrets, de se rencontrer et d’agir de concert. Les lieux ainsi produits suscitent le respect aussi bien des usagers que des passants. Dans des termes plus sociétaux ou politiques, la tâche à accomplir est analogue. Créer des espaces démocratiques exige à la fois un travail d’observation poussée de l’utilisation du lieu, une implication de citoyens dans la conception de l’espace, mais aussi, une pensée politique. C’est ce qui fait principalement défaut aujourd’hui, la conception des espaces publics étant en général a-politique du point de vue des usagers et le plus souvent anti-démocratique du point de vue des commanditaires soucieux de rentabilité, de sécurité et d’une esthétique vieillotte.

Joëlle Zask, Quand la place devient publique, Lormont, Le Bord de l'eau, coll. « Les voies du politique », 2018, 185 p., ISBN : 9782356875754

by 
Hélène Vuaroqueaux
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May 29, 2018

“La citoyenneté manque de lieux concrets pour s’exercer.” Entretien avec Joëlle Zask (2/2)

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Après l’avoir interrogée sur la généalogie de la participation, nous avons demandé à Joëlle Zask, philosophe politique, de nous partager les principaux apprentissages de son dernier ouvrage “Quand la place devient publique.” Une observation approfondie et méthodique de nos lieux publics permet de dévoiler les intentions de ceux qui les conçoivent. Or aujourd'hui force est de constater que le vivre-ensemble et la démocratie ne sont pas soutenus par l’architecture de nos villes.

Vous avez récemment publié l’ouvrage “Quand la place devient publique” sur le rôle des places pour réinventer la société. Qu’est-ce qui vous a conduit à ce travail de recherche ?

Le constat de départ qui m’a poussé à l’écriture de ce livre est le suivant : nous n’avons pas suffisamment réfléchi aux lieux du vivre-ensemble. La citoyenneté ne dispose pas de lieux adaptés pour s’exercer.

Nous n’avons pas suffisamment réfléchi aux lieux du vivre-ensemble.

On n’imagine pas une famille sans son salon. On devrait avoir la même réflexion au sujet de la ville et sur la nécessité d’avoir des lieux à la fois ouverts et rassembleurs. L’agora était le salon de la ville : tout le monde y séjournait, y compris les femmes, les enfants, les esclaves.

 Réfléchir sur les places publiques permet aujourd’hui d’apporter des arguments et des moyens pratiques au problème du local et de la proximité qui devient prioritaire. Un lieu, c’est un point d’ancrage dans le réel. S’inscrire dans une démarche locale, ce n’est pas se refermer sur soi-même, c’est aller à la rencontre du réel pour tester des hypothèses et inventer des formes de vie. Et les places jouent un rôle important au sein de cette démarche.

 Un lieu, c’est un point d’ancrage dans le réel.

La ville reste le terrain de revendications politiques. C’est vrai en France où aller dans la rue pour manifester fait partie de nos habitudes culturelles, mais aussi partout dans plusieurs grandes villes du monde. Je pense notamment aux mouvements des places initiés en 2011 par le mouvement des Indignés en Espagne. Qu’est-ce que cela dit de notre rapport à la ville comme terrain d’expression politique ?

 

Avec la place et son occupation politique, on peut être conduit à établir une distinction entre deux formes de politique : mouvements debout et mouvements assis.

La politique assise (pensons aux sit-in non violents du mouvement américains des droits civiques) a un caractère contributif, elle est tournée vers l’invention d’un nouveau mode d’être ensemble. Tandis que les mouvements debout sont acclamatifs ou rejetant : manif, assaut, parade, défilé, ovation, huée, etc. La politique debout relève du spectacle. Son centre de gravité est à l’extérieur d’elle-même. Du point de vue de cette distinction, Les Nuit Debout et, plus généralement, les mouvements des places, sont des mouvements assis !

Gezi, Maidan, Tahrir, Wall Street, République… sont des formes réactualisées de sit-in. Ce sont en fait des expériences communautaires plus que collectives. Les communs étant une ressource créée par la convergence et l’association de contributions individuelles.

La politique assise a un caractère contributif, elle est tournée vers l’invention d’un nouveau mode d’être ensemble.

Cela fait-il de nos places publiques des lieux de la citoyenneté ?

Malheureusement non, car nos places n’ont rien de démocratique dans leur organisation spatiale. Elles nous viennent de la monarchie, du fascisme, de l'Empire. Beaucoup de places parisiennes ont été réalisées par Napoléon III sous la conduction du baron Haussmann et lors de leur conception, la question du caractère démocratique ne s’est pas posée. Pour toutes sortes de raisons typomorphologiques (exposition aux intempéries, visibilité nulle, absence d’assises, béance, isolement, etc.), ces places ne sont pas des lieux adaptés aux modes de vie et aux actions démocratiques. Ce sont des lieux qui nous repoussent, nous contiennent et permettent le contrôle.

Pour qu’une place soit accueillante, il faut un design particulier. L’inclinaison par exemple est très importante. La place de la République n’est pas confortable, car tout est plat. Au contraire, la Grand-place de Bruxelles, ancienne place de marché, est plus investie parce qu’elle est pentue. Le critère phonique compte également, on doit pouvoir s’entendre facilement.

Bien sûr, on peut s'arranger avec l'existant, mais la participation politique fait partie des devoirs des citoyens et requiert des solutions architecturales spécifiques. En outre, elle pourrait aussi s’appliquer à la production d'espaces communs.

Alors où sont les lieux de l'innovation politique ? 

Il existe des expériences d’innovation politique malgré l’absence de lieu. En revanche, des lieux qui auraient été conçus selon des critères de participation politique, il y en a assez peu. Pour qu’ils existent, il faudrait une réflexion qui inclut cette dimension sociale et politique en amont de leur conception : penser des lieux accueillants autant pour des activités individuelles que pour des activités communes, penser la possibilité de les compartimenter pour engager des discussions en petit comité comme en groupe, réfléchir à la modularité de l’espace, à son évolution dans le temps, etc. 

Que pensez-vous des espaces de participation politique en ligne ? Je pense à des initiatives telles que Voxe ou Sénat Citoyen qui, d’une certaine manière, créent des lieux virtuels pour l'expression politique.

Ce sont d’excellents catalyseurs, des sources d’information, mais cela ne suffit pas. L’ancrage dans le réel reste primordial. Il n'y a pas une seule grande décision dans le monde qui se prenne à distance.

Il n'y a pas une seule grande décision dans le monde qui se prenne à distance.

Les grandes décisions politiques, économiques, commerciales, militaires, ont toujours été prises en face-à-face. Les leaders du monde entier se rassemblent systématiquement dans un même lieu lorsqu’il s’agit de prendre des décisions importantes. Pourquoi les citoyens « ordinaires » devraient-ils fonctionner à distance ? N’y a-t-il pas lieu de se méfier de la valorisation à l’aveugle des « réseaux sociaux » comme des injonctions à communiquer à distance, par exemple pour les cours et les consultations médicales ? Une fois mis à distance les uns des autres, les citoyens deviennent relativement inoffensifs et le « peuple », quelle qu’en soit la forme, est mis entre parenthèses.

En revanche, les plateformes et les réseaux sociaux peuvent servir comme ils l’ont déjà fait à s’organiser pour se rencontrer physiquement et faire des choses dans le concret.

Je pense au récent blocage des universités par des étudiants dont l’identité politique est en pleine construction. Dans ce cas, bloquer consiste-t-il à créer un espace d’échange qui n’existe pas en temps normal ?

Tout à fait. L’université de Marseille a été bloquée entre autres parce qu’il n’y a pas de lieu de rassemblement prévu par l’architecture et qu’il y est interdit de tracter. Il en découle une forme de violence qui vient d’une frustration : celle de ne pas pouvoir s'exprimer, de ne pas pouvoir rêver. Le fait que les étudiants soient privés de lieux communs obéit à une logique politique de contrôle via la dispersion et l’isolement.

Qu’est-ce qui pourrait alors favoriser la création d’espaces pérennes et démocratiques ?

Il s’agit de recréer des espaces communs en ville et d’en prendre collectivement soin. Nous apportons beaucoup d’attention à l'aménagement de notre intérieur, avec le support de tutoriels, de formations, de discussions ou de magasins de bricolage. Concernant l’espace public, il n’en est rien, nous avons tendance à le négliger, à l’abandonner, voire à le souiller.

Ce que l’on observe avec l’agriculture urbaine partagée est un premier pas dans le bon sens. Ce mouvement permet de requalifier des espaces publics concrets, de se rencontrer et d’agir de concert. Les lieux ainsi produits suscitent le respect aussi bien des usagers que des passants. Dans des termes plus sociétaux ou politiques, la tâche à accomplir est analogue. Créer des espaces démocratiques exige à la fois un travail d’observation poussée de l’utilisation du lieu, une implication de citoyens dans la conception de l’espace, mais aussi, une pensée politique. C’est ce qui fait principalement défaut aujourd’hui, la conception des espaces publics étant en général a-politique du point de vue des usagers et le plus souvent anti-démocratique du point de vue des commanditaires soucieux de rentabilité, de sécurité et d’une esthétique vieillotte.

Joëlle Zask, Quand la place devient publique, Lormont, Le Bord de l'eau, coll. « Les voies du politique », 2018, 185 p., ISBN : 9782356875754

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